Si on veut changer les choses, il faut une majorité favorable au monde du travail et pas à celui des affaires.

Tyson Coxa : Au lendemain de l’élection présidentielle 2017, Travail & Démocratie voyait le jour. Pourquoi ce nouveau parti ?

Nicolas Dessaux : Travail& Démocratie n’est pas née de l’élection présidentielle. C’est un projet déjà engagé, une réflexion sur la représentation politique du monde du travail et les perspectives de transformation sociale. Il n’est pas étroitement lié au calendrier politique, même si cette élection a joué un rôle d’accélérateur dans le processus.

L’élection présidentielle de mai 2017 à profondément bouleversé le paysage à gauche. Le PS a explosé, la direction désavouant le candidat choisi au sein de son aile gauche par le processus des primaires, et son aile droite rejoignant Macron. Le PCF a confirmé son incapacité à sortir de sa relation haine / amour avec Mélenchon, malgré le mépris ostensible se lui voue ce dernier. Les Verts ont renoncé à présenter une candidature, ce qui était sans doute justifié mais ne témoigne guère d’une bonne santé politique. Quant à l’extrême-gauche, représentée par Lutte Ouvrière et le Nouveau Parti Anticapitaliste, elle est très loin des scores honorables et de la vivacité des années 2000. Elle est restée bloquée dans des schémas qui la tiennent à l’écart du politique. Reste la réelle dynamique engendrée par la France insoumise, qui emprunte des thèmes à gauche tout en affichant un nationalisme de plus en plus criard. Il était difficile de se reconnaître dans ce paysage, encore plus difficile d’y trouver un parti défendant clairement, politiquement, la démocratie sur le lieu de travail, le droit imprescriptible des salarié•es à diriger les entreprises. Le rôle de Travail & Démocratie, c’est de porter politiquement cette question, de la placer au centre du débat politique.

Tyson Coxa : Lors de l’élection présidentielle 2017, les fondateurs de T&D appelaient à une candidature unique à gauche. Est-ce que créer un nouveau parti n’est pas en désaccord avec cette position ?

Nicolas Dessaux : Non, absolument pas. D’abord, il faut rappeler le contexte de cet appel. La campagne électorale à été parsemée de coups de théâtres, nouveaux partis, candidats imprévus à l’issue des primaires, trahisons et défections, qui rendaient l’issue particulièrement incertaine. La candidate d’extrême-droite, Marine Le Pen, semblait la plus stable et sa victoire était une éventualité à prendre en compte. C’était inacceptable.

Dans ces conditions, et quoi qu’on puisse penser des candidats et de leurs programmes, la victoire d’une coalition électorale à gauche semblait le meilleur barrage contre Le Pen. C’est cette unité que nous avons défendue. Après tout, Mélenchon et Hamon sortaient du même moule : tous deux avaient passé plus de 30 ans au PS, ils avaient rédigé des motions communes dans ses congrès. Au-delà des problèmes d’égo, c’est sans doute la question européenne qui a pesé le plus lourd dans l’échec d’une solution unitaire, non seulement entre les candidats, mais entre leurs bases militantes. Mélenchon a fini par reconnaître que ça lui avait coûté la victoire. Et c’est Macron qui a tiré son épingle du jeu.

Souhaiter l’unité dans une configuration politique donnée, ce n’est pas abdiquer ses idées. Nous avions dit clairement que nous ne soutenons ni l’un, ni l’autre candidat, mais la perspective d’une dynamique capable de vaincre Le Pen, et qui soit la moins défavorable aux salarié•es. Cette configuration est dernière nous maintenant. Nous avons des propositions politiques originales, que nous sommes seuls à porter. Nous allons nous battre pour les faire connaître. Il faut que dans les prochaines échéances électorales, Travail & Démocratie fasse partie de l’équation. Les salarié•es doivent pouvoir voter pour un parti qui propose de virer les actionnaires et de démocratiser les entreprises.

Tyson Coxa : Le nom de ce parti est composé de Travail et de Démocratie, pourquoi ces deux idées ?

Nicolas Dessaux : Le nom de Travail & Démocratie a été choisi, sur une liste de propositions, après le dépouillement des résultats d’un questionnaire en ligne. Ce qui nous intéressait, c’était de savoir quelles catégories réagissaient positivement aux différentes propositions. Les résultats étaient assez intéressants. Si on devait dresser le portrait de la personne auprès de qui Travail & Démocratie emportait la sympathie, c’est une femme, plutôt jeune, salariée, avec un salaire faible ou moyen, avec au moins un enfant, de gauche. C’est une sociologie représentative des catégories qui ont tendance à s’abstenir aux élections, faute de se sentir représentées par les partis existants.

Travail est un mot qui suscite des réactions contrastées. Ces dernières années, on a pu lire et entendre un déferlement de critiques sur la « valeur travail ». Elle joue sur une ambiguïté. En semblant critiquer la centralité du travail comme « valeur » au sens moral, elle la confond avec la théorie économique de la valeur fondée sur le travail, bête noire des libéraux puisque c’est l’un des fondements scientifique du socialisme démocratique. Libérale, cette critique de la valeur-travail l’est aussi par son objectif plus ou moins avoué : elle vise à accepter, non sans fatalisme, le chômage de masse. Qu’importe le chômage, puisque le travail n’est pas si important que ça, disent ses promotrices (et ses promoteurs) ! On retrouve cette approche dans le discours de Benoît Hamon, par exemple.

Notre analyse, c’est que le chômage de masse est le produit de l’offensive patronale qui s’est mise en place dès milieu des années 70, en réaction aux luttes ouvrières et employées : fermetures d’entreprises, réduction de la taille des sites, exportations de capitaux, développement d’une chaine mondiale de production, afin de briser la combativité du monde du travail et le développement d’institutions socialistes au sein même des entreprises. Accepter le chômage de masse, voir le glorifier, c’est renoncer à se battre. Or, le monde du travail est plus fort en situation de plein-emploi, quand la concurrence entre salarié•es est faible, que lorsqu’elle est exacerbée par le chômage.

Le travail est souvent source de souffrance, mais dans bien des cas, cette souffrance est produite par la contradiction entre l’envie de bien faire son travail et les conditions réelles dans lesquelles on l’exerce. Le manque de personnel, de moyens, les mauvaises conditions d’hygiène et de sécurité, le stress, la pression, la hiérarchie, rendent le travail impossible. Les gens sont placés face à une situation insoluble et angoissante ; on leur demande de mal faire leur travail, de le bâcler, de ne pas lui accorder le temps et l’attention nécessaire. Dans une société où les métiers du soin aux personnes, par exemple, sont de plus en plus importants, on voit les dégâts que cela peut faire.

Effectivement, le travail tel qu’il existe dans notre société, soumis aux exigences du profit et de la hiérarchie, entraîne la perte de sens, la fatigue physique et morale, le stress et la nervosité, il porte trop souvent atteinte à la santé et parfois à la vie. Il doit céder la place à une autre forme, le travail associé, démocratique, fondé sur l’utilité sociale : c’est bel et bien le projet politique de Travail & Démocratie.

Avoir un travail, vivre dignement de son travail, sont des aspirations largement partagées. C’est pourquoi il est important de revendiquer fièrement le monde du travail face au monde des affaires.

Quant à la démocratie, c’est une question essentielle. C’est aussi un message adressé aux défenseurs de l’ordre actuel : nous ne nous contentons pas d’une démocratie à mi-temps. Lorsque le capitalisme a commencé à triompher, il s’est accommodé du régime censitaire et masculin, qui réservait le droit de vote aux plus riches, et dans certains pays, l’a réservé aux blancs. Presque partout, le droit de vote, le suffrage universel est né des luttes sociales et politiques du mouvement ouvrier, du socialisme, du féminisme. Mais il existe aujourd’hui une forme de suffrage censitaire qui ne dit pas son nom, par l’abstention massive des salariés, des femmes, des plus pauvres, et par l’exclusion des « étranger•es », qui forment une part importante du monde du travail. Or, cette abstention est fortement liée à l’absence de démocratie sur le lieu de travail. En résumé, plus les gens sont autonomes dans leur activité professionnelle, plus ils votent. De ce point de vue, démocratiser l’entreprise, c’est étendre le champ du suffrage universel.

Il y a toute une partie de la gauche et de l’extrême-gauche qui n’aime pas la démocratie. Elle aime les régimes autoritaires, pour peu qu’ils fassent des gesticulations anti-américaines. Elle aime les partis qui ont aboli les libertés publiques, du moment qu’ils se sont drapés de rouge. Ce n’est pas cette gauche-là que nous voulons. Au contraire, nous aimons la démocratie. C’est bien pour cela que nous voulons que celles-ci ne s’arrête plus aux portes des entreprises.

Tyson Coxa : La défense de la démocratie dans l’entreprise est un axe fort défendu par T&D, quelles différences y a-t-il avec la proposition d’autres partis ou mouvements sur les coopératives ?

Nicolas Dessaux : Refonder la démocratie par la démocratisation des entreprises, c’est la proposition centrale la plus originale de Travail & Démocratie, même si notre programme ne s’y limite pas. C’est une proposition qui va au-delà des coopératives actuelles, qui restent fondées sur un principe de propriété.

Le programme de la France insoumise place sa section « Reconnaître la citoyenneté dans l’entreprise et des droits nouveaux aux salariés » sous l’égide d’une citation de Jaurès : « la grande Révolution a rendu les Français rois dans la cité et les a laissés serfs dans l’entreprise ». Je suis tout à fait d’accord avec Jaurès, mais on ne peut qu’être déçu par la suite. Pour l’essentiel, il s’agit de favoriser la reprise des entreprises en faillite par les salarié•es. C’est une curieuse conception : aux actionnaires et aux patrons, les entreprises profitables, aux salari-.es, celles qui coulent ! Au demeurant, cette timide disposition, qui existe déjà dans la loi Hamon, n’a pas été au centre du débat.

Benoit Hamon, puisqu’il est question de lui, n’a pas été au-delà de proposer un peu plus de cogestion, ce que même Macron a parfois évoqué au cours de la campagne. Quand elle vient de la part des gestionnaires loyaux du capitalisme, on a de bonnes raisons de se méfier de cette proposition. Elle va dans le même sens que le référendum d’entreprise promu par la loi Travail : mettre en place un semblant de démocratie pour faire des salarié•es des acteurs et des actrices de leur propre exploitation.
Cela dit, c’est aussi une manière de constater que la démocratie dans l’entreprise suscite une certaine attente – et de la subvertir. Quand le monde du travail disposera de la moitié des sièges dans les conseils d’administration des entreprises, il n’y aura plus que l’autre moitié, celle du monde des affaires, à pousser dehors. Mais la cogestion comme projet politique, c’est plutôt timoré.

En théorie, le NPA est favorable à l’autogestion, c’est-à-dire à la gestion des entreprises par celles et ceux qui y travaillent. Mais dans le programme de Philippe Poutou lors des présidentielle, elle ne figure nulle part. Il y est fait mention de réquisition des grandes entreprises et des banques, ce qui signifie une gestion étatique. Même chose du côté de Lutte Ouvrière, qui parle volontiers de collectivisation, mais dans un flou qui laisse penser qu’ils sont favorables à une étatisation de l’économie. Cela correspond bien à leur obsession dénuée de critiques pour les bolcheviks.

Le tableau est donc clair : même si les partis de gauche mentionnent parfois la démocratie dans l’entreprise, ils se refusent à la mettre véritablement à l’ordre du jour. Alors, à nous de le faire.

Tyson Coxa : Ces dernières semaines, Travail & Démocratie a réagi sur les affaires de harcèlement et de violence contre les femmes avec le hashtag #onvouscroit. En quoi était-il important pour vous d’affirmer ce soutien ?

Nicolas Dessaux : C’était bien le minimum qu’on puisse faire que de soutenir ce mouvement. Ce qui est important, c’est de faire en sorte qu’il débouche sur des changements réels dans la société. On ne peut pas construire une vraie démocratie, dans la société comme sur le lieu de travail, alors qu’une moitié de l’humanité opprime l’autre. Il n’y a pas de démocratie sans respect, sans égalité. Même si c’est extrêmement important de proclamer l’égalité légale, l’égalité réelle se construit au quotidien dans les rapports sociaux. Ici, en l’occurrence, dans les rapports sociaux de sexe. Le harcèlement, dans la rue, dans les transports, au travail, les violences, en particulier dans le couple ou dans la famille, ne sont pas seulement un effet de la domination masculine, elles forment un moyen de la maintenir, de la garantir.

Dans le champ politique, il reste beaucoup à faire, parce que les lois existantes sont à la fois insuffisantes et faiblement appliquées. Ce n’est pas en diminuant les budgets, ni en supprimant les mesures existantes, comme le fait le gouvernement Macron-Ferrand, qu’on y parviendra, bien au contraire. Il faut batailler pour que les plaintes pour harcèlement, pour violence, pour viol, soient reçues et non classées sans suites, qu’elles ne soient pas requalifiées à la baisse au tribunal, qu’elles soient suivies d’effet, qu’elles mènent effectivement à des condamnations. Il faut que les victimes bénéficient d’une véritable écoute et de toute l’aide nécessaire – et ça commence effectivement par croire ce qu’elles disent, par ne pas mettre en doute systématiquement leur parole comme cela se passe aujourd’hui. Pour cela, il faut une volonté politique déterminée et des moyens suffisants. Pour Travail & Démocratie, c’est un enjeu politique essentiel.

Tyson Coxa : En matière de logement, certaines associations ou partis ou parlent de réquisitionner les logements vacants, T&D parle de socialisation. Quelle distinction y a-t-il et pourquoi cette distinction ?

Nicolas Dessaux : Les logements vacants sont au nombre de 2,8 millions en France. C’est un phénomène massif sur lequel il y a des statistiques fiables, sur la base d’une définition légale précise. Il existe en théorie une taxe, destinée à inviter les propriétaires à les vendre ou les louer, mais sa complexité et le manque de moyens pour la mettre en œuvre la rendent absolument inefficace. 2,8 millions de logements ! C’est un chiffre stupéfiant, même s’il est inférieur au nombre des familles mal logées recensées par les associations qui connaissent le terrain. Il faut faire quelque chose. Mais on ne peut pas se contenter de réquisitionner des logements et de confier les clefs aux personnes qui n’en ont pas. Bien sûr, certaines associations, certains collectifs le font, pour parer à l’urgence, pour héberger des familles réfugiées par exemple. C’est très bien, mais ce ne sont pas des solutions pérennes. Ces logements vacants doivent être remis en état, ils doivent correspondre à des normes d’hygiène et de sécurité, être entretenus, être attribués, et ce sur le long terme.

Quand on parle de logements vacants, on a souvent en tête les personnes qui dorment dehors. Certaines ont besoin d’un logement, d’autre d’un foyer, parfois d’un établissement de soins, ce sont des questions différentes et des solutions qui doivent être adaptées aux situations. Mais il y a surtout d’innombrables familles qui vivent dans des logements indignes, vétustes, trop petits, trop cher, qui attendent un appartement ou une maison correspondant à leurs besoins. Ces 2,8 millions de logements vacants ne permettaient pas de résoudre tous les problèmes, mais sans doute une partie considérable d’entre eux.

C’est pour cela qu’une véritable socialisation, permettrait de confier ces logements aux municipalités, échelon le plus proche de la population. Qu’est-ce qu’on attend pour faire cela ? Eh bien, de ne pas avoir peur de s’attaquer à la sacro-sainte propriété, tout simplement ! Il faut le faire intelligemment, en coopération avec les communes, les organismes spécialisés, mais il faut le faire. C’est pour cela que Travail & Démocratie prône la socialisation des logements vacants – et avec eux, des locaux économiques et des friches industrielles, pour une véritable optimisation des moyens existants. Les rapports actuels de propriété sont devenus une entrave insupportable et créent des situations absurdes où l’on crée des bureaux neufs dans des villes où des milliers de mètres carrés sont à l’abandon. En termes d’emploi, d’environnement, de désertification rurale, de développement local, c’est un enjeu essentiel auquel Travail & Démocratie propose de s’attaquer.

Tyson Coxa : Travail & Démocratie défend l’idée d’une gestion à l’échelle mondiale de l’urgence climatique. Quelle en serait la différence avec des COP qui se déroulent chaque année ?

Nicolas Dessaux : Dans la situation actuelle, les COP annuelles définissent, au prix de laborieuses négociations, un certain nombre d’objectifs à tenir, rassemblés dans un accord. Ces discussions voient s’affronter les différents nationalismes climatiques, chaque pays pollueur étant prêt à ce qu’un autre se sacrifie du moment que cela ne change rien pour lui. Les USA et la Chine sont très forts pour ça. Ainsi, les pays les plus volontaires, ceux qui s’imposent la politique la plus stricte, sont souvent ceux qui pèsent le moins sur le marché mondial et / ou qui sont les plus menacés : les Maldives ont des ambitions écologiques locales, mais elles risquent de disparaître purement et simplement dans le siècle à venir.

Ensuite, une fois l’accord réalisé, chaque pays le ratifie selon ses propres méthodes, ou ne le signe pas, ou encore s’en retire au gré des pressions des grandes industries pollueuses. Bref, sans être totalement négatif vis-à-vis des COP, qui ont contribuées à la prise de conscience planétaire sur l’urgence climatique, elles manquent d’efficacité par rapport aux enjeux, pour deux raisons : le nationalisme climatique et le processus de ratification.

Aujourd’hui, la réalité de l’urgence climatique, c’est qu’il est déjà trop tard pour éviter les conséquences du réchauffement, à commencer par la multiplication des cyclones. Ça ne veut pas dire, bien au contraire, qu’il est trop tard pour faire quoique ce soit. Il faut aller plus loin, plus vite, pour coordonner les efforts et bousculer les obstacles.

Coordonner les efforts, c’est mettre en place une véritable union climatique mondiale, dont les décisions soient transcrites dans les états membres. L’Union européenne à montré que des transferts de souveraineté étaient possibles dans un ensemble à 28 pays (soit un pays sur sept dans le monde). Elle a aussi montré les limites du choix initial d’une union d’États plutôt que d’une fédération. Il faut tirer partie des leçons, positives et négatives, de l’Union européenne, pour proposer une architecture mondiale efficaces. Peu importe que seule une poignée de pays rejoignent cette union climatique dans un premier temps si la dynamique est lancée. C’est une proposition que Travail & Démocratie compte développer et porter aux élections européennes.

Bousculer les obstacles, c’est notamment sortir de l’équation climatique un facteur qui n’a rien à y faire, le profit des actionnaires. Aujourd’hui, nombre de grandes entreprises ont encore une vision à court terme, purement mercantile, des questions écologiques. Or, les entreprises ont un rôle majeur à jouer dans la stabilisation climatique – et vouloir les tenir à l’écart est suicidaire. Ce qui est nécessaire, c’est de modifier la gouvernance des entrepreneurs de manière à ce qu’elles ne soient plus portées par le profit immédiat, mais par le sens de la coopération. Et cela n’est possible que si l’on viré les actionnaires pour démocratiser les entreprises.

Tyson Coxa : L’actualité a été frappée par plusieurs affaires récemment. Des militants qui sont condamnés pour avoir filmé les conditions des animaux dans les abattoirs jusqu’aux œufs contaminés au pesticide ou à la vente des pièces de viande appartenant aux animaux malades de tuberculose. Sans oublier, le débat actuel sur les pesticides ou encore les perturbateurs endocriniens. Travail & Démocratie portera-t-il aussi les propositions concrètes sur la souffrance animale, la production agricole ou encore l’alimentation et la santé en général ?

Nicolas Dessaux : Le capitalisme n’a certes pas inventé l’exploitation des animaux, mais il l’a portée à des niveaux jamais atteint auparavant. Conditions industrielles d’élevage et d’abatage, sélection intensive sur des critères de productivité, mais aussi, chaque fois que survient un problème sanitaires, abatages de millions de têtes de bétail et / ou vente frauduleuse de viande avariée. Tout cela, alors que le rôle de l’élevage dans la détérioration climatique est de plus en plus pointé du doigt. Mais les puissantes entreprises agroalimentaires sont prêtes à tout pour maintenir leurs bénéfices, y compris persécuter les militant•es qui exposent leur sordide réalité. C’est vrai de l’élevage comme de l’agriculture en général, comme on le voit dans les débats récents sur les glyphosphates, la survie des abeilles et autres insectes pollinisateurs, et aussi de suite…

Ce sont des questions complexes, qui touchent à l’alimentation, à la biodiversité, à l’éthique. On ne peut pas avoir de véritable débat là-dessus tant qu’il est faussé par les profits, par le monde des affaires. Comme pour le climat, il faut les sortir de l’équation, ou plutôt, les sortir tout court.

L’Union européenne légifère régulièrement sur des questions de souffrance animale, sur des politiques agricoles, sur des questions d’environnement, mais les parlements nationaux ne se précipitent pas pour transcrire ses recommandations. Ce sont des sujets qui nécessitent une politique énergique, volontariste, pour repenser de fond en comble notre modèle agricole et alimentaire. Les associations animalistes d’un côté, environnementalistes et écologistes de l’autre, ont produit des propositions solides et documentées. Il faut les rencontrer, échanger, faire des propositions solides pour une transition juste vers un autre modèle. C’est bien ce que Travail & Démocratie se propose de faire.

Tyson Coxa : Enfin, autre axe fort de Travail & Démocratie, la défense d’une Europe sociale et démocratique. Pourquoi vouloir défendre cette institution ?

Nicolas Dessaux : L’idée européenne, c’est-à-dire la volonté de dépasser les frontières nationales pour constituer un ensemble unifié, qui continue régulièrement de se développer et converger, dépasse l’Union européenne telle qu’elle existe. Au XIXe s., de nombreux socialistes, Marx et Engels compris, défendaient l’unité de l’Allemagne et de l’Italie malgré leur mépris pour le nationalisme. Au 20e s., Le socialisme démocratique s’est prononcé en faveur de l’Europe. Que l’on songe aux lignes prophétiques de Kautsky avant la guerre 1914-18, alors que l’unité n’était pas vraiment au rendez-vous, ou aux derniers combats de Marceau-Pivert au sein du Mouvement pour les États-Unis Socialistes d’Europe. Leur argument fondamental reste valable : L’unité dans un cadre démocratique est favorable au développement du mouvement social. Elle permet d’envisager une transformation sociale à grande échelle, dans un ensemble capable de protéger ces acquis. Nous nous inscrivons dans cette perspective.

Il ne s’agit pas de soutenir de manière béate la politique de la commission européenne, ou de se contenter des traités actuels. Au contraire, nous défendons de profonds changements en faveur d’une Europe fédérale et d’une véritable constitution, ce que le TCE n’est pas.

Dans de nombreux pays, le droit social, la législation sur l’égalité hommes-femmes, les garanties démocratiques sont des transpositions du droit européen. Il n’est pas étonnant que chaque fois que les libertés publiques sont menacées, les démocrates y manifestent sous le drapeau européen.

Cela dit, il y a aujourd’hui une majorité de droite en Europe, au parlement comme dans la commission. Il ne faut pas s’étonner qu’elle mène une politique de droite, ni croire que ce soit consubstantiel à l’Institution. Si on veut changer les choses, il faut une majorité favorable au monde du travail et pas à celui des affaires. C’est le sens de notre engagement pour préparer des listes Travail & Démocratie aux élections européennes.

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